Теологические споры

тут все на религиозные темы.

Модератор: Павлуха

Аватара пользователя
ПашКер
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 12:42
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 27 раз
Пол: Не указан - Не указан
Контактная информация:
Belarus

Re: Теологические споры

Сообщение ПашКер » 12 ноя 2019, 09:06

Pepel писал(а):
ПашКер писал(а):
Pepel писал(а): только слово "за-ра-за" выбрось из словаря лучше, очень вредит в ситуациях. У меня есть ссылка интересная из Ютуба по теологии без споров, а чисто рассуждения. Называется "кто такой Бог?" Там всего 25 минут кажется в ролике, но очень затягивает и хочется продолжения, а его пока нет. Может и тебе понравится) Кстати Ване этот ролик особенно может понравиться.
youtube.com/watch?v=B-DyzpuDazA

Заразу конечно можно попробовать вычеркнуть, но это будет не легко)

Знаю) однако стоит постараться

Аватара пользователя
Pepel
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: 01 мар 2019, 13:23
Благодарил (а): 554 раза
Поблагодарили: 414 раз
Пол: Мужской - Мужской
Контактная информация:
Norway

Re: Теологические споры

Сообщение Pepel » 14 ноя 2019, 05:59

Приветствую, озадачили меня вопросом о главенствующих Чукотско Коряцких богах,
и вот я тут штрудирую литературу по теме
Немного нарыл, кому интересно читайте

— Ворон (Куркыль), демиург и культурный герой,
(мифический персонаж, который дает людям различные предметы культуры, добывает огонь, как Прометей у древних греков, учит охоте, ремеслам, вводит различные предписания и правила поведения, ритуалы, является первопредком людей и творцом мира).

Распространены также мифы о браке человека и животного: кита, белого медведя, моржа, тюленя.
от ингуш. Кайк "ворон/ звать, Кур "ястреб/ гордый, гора"
Космологическая концепция палеоазиатов представляет обычное деление на верхний, средний и нижний миры;

верхний и нижний миры у чукчей иногда разделены ещё на пять, семь или девять миров (слоев).
Одновременно бытует представление о неопределённой множественности миров; живущие в одном мире умирают при переходе в другой.

Верхний мир («облачная земля») населён «верхним народом» (чукот. гыргоррамкын) или «народом рассвета» (тнаргы-рамкын). У чукчей к числу верхних существ (чукот. Ваыргын) относятся творец, рассвет, зенит, полдень,
Полярная звезда. Полярная звезда - это кол, к которому, как олени, привязаны другие звёзды.
Звёзды и созвездия часто представляются людьми.
Например, Арктур - предводитель звёзд, Алтаир-Тараред из созвездия Орла - одно существо (Пегитген), которое раньше было родоначальником племени,
Орион (Руль-тегнын) - горбатый стрелок из лука, а созвездие Льва - его жена и т. д. Солнце - богатый ездок на белых оленях,

Луна - солнце злых духов. В корякской и ительменской мифологиях большую роль играют «облачные люди» (их иногда считают детьми творца), которые называют людей на земле «нижними жителями».
Согласно чукотским представлениям, на небе в некоторых местах обитают определённые категории мертвецов;

Коряки считают, что одна из душ поднимается после смерти на небо к верховному существу, а другая душа (тень) через погребальный костёр отправляется в нижний мир. В преддверии царства мёртвых, где обитают «люди ранних времён»,
В преддверии, находится мир собак, с которыми при проходе душа должна быть ласковой.
Злые духи, съедающие души, также обитают в нижнем мире, но не строго там локализованы.
По чукотским представлениям, на краю горизонта имеются проходы между скалами (поддерживающими небо?), которые то размыкаются, создавая ветер и пропуская перелётных птиц, то смыкаются.

Неподвижная Полярная звезда мыслится также в качестве прохода через все миры (герои прилетают на орле или громовой птице; варианты - по солнечному лучу, по дыму костра, по нитке от иголки, воткнутой в небо).
Своеобразной мифологической моделью мира является и жилище - стоящий посреди корякской полуземлянки столб-лестница символизирует связь верхнего и нижнего миров, отражая, по-видимому, представление о мировом древе.

Основными элементами пантеона северо-восточных палеоазиатов (носящего аморфный, незавершённый характер) являются: пассивное верховное небесное существо; активный культурный герой с чертами плута-трикстера (Ворон);

Некоторые небесные существа; всевозможные духи-хозяева (эта категория менее развита, чем в других сибирских мифологиях); различные виды злых духов и противостоящих им шаманских духов, а также сделанных руками человека амулетов-заместителей (последних можно включать в пантеон весьма условно —

— Отделить, этих духов от вещественной оболочки и ритуальной функции невозможно). Большинство персонажей имеют двойную (зооантропоморфную) природу, причём антропоморфные черты более постоянны.
Верховное небесное существо имеет несколько более аморфный характер, чем у других северных народов Сибири и Америки. Его основные определения и функции: «существо», «сила» (корякск. вагыйныя, чукот. вагыргын) - понятие, включающее у чукчей некоторые звёзды, и т. д.; «вселенная», «наружное» (корякск. найнынен, чукот. наргынэн), представляющее высшее существо как моделирующее космос, космический порядок в целом и одновременно противопоставляющее внешний мир человеческому микрокосму;

«некто наверху», «верхнее существо» (корякск. гычголен, чукот. гырголвагыргын), что указывает на небесную локализацию; «надзиратель», «наблюдатель» (гинагитальын), т. е. наблюдающий и покровительствующий людям с большой дистанции и редко прямо вмешивающийся в их жизнь;

«творец» (тенан-томгын - только в чукотских мифах; в корякских заклинаниях так обозначают Ворона, который практически и совершает дела творения в мифах северо-восточных палеоазиатов);

«духи-хозяева» или «места существования» (корякск. этыны), вероятно, в смысле «верховного хозяина», возвышающегося над «отраслевыми» и местными хозяевами; «громовник» (корякск. кигигыльын), что указывает на связь с погодой (С. П. Крашенинников отмечает, что с громом связан и ительменский «хозяин зверей» Пилячуч).
Одной из функций небесного хозяина была, согласно старинным корякским верованиям, посылка душ (уйичит, упырыт) умерших родственников в чрево матери.

Иногда небесное божество отождествляется (у чукчей) с «оленьим существом» (коравагыргын), которое следит за стадом и ассоциируется с определённым амулетом

(у коряков небесное божество является объектом культа прежде всего в контексте оленеводческих праздников, как и у некоторых других народов Сибири).

Связь с ительменским Пилячучем - покровителем диких оленей - свидетельствует, возможно, о том, что покровительство оленеводству вытеснило покровительство охоте.

Небесное божество ассоциируется также с некоторыми солярными «направлениями» (рассветом, полднем, зенитом) или прямо с солнцем. Таким образом, верховное существо ассоциируется или отождествляется с верхом - небом - солнцем (частично и с громом), моделирует верхний мир, природу в целом, космический порядок, способствует круговороту душ людей и размножению оленей.
К числу небесных (верхних) существ чукчи относят 22 «направления», в т. ч. зенит (вершина, среднее существо),
полдень, солнце (полуотождествлённое с полднем), надир (отождествлённый с тьмой и полуночью), Полярную звезду.

К «существам» причисляются также мухоморы, считающиеся особым «племенем». Мухоморы - источник наркотической ритуальной еды - играют большую роль в мифологии всех палеоазиатов (о мухоморных девушках, соблазняющих и уводящих охотников, рассказывается, например, в ительменских сказках, антропоморфные фигуры с грибными шляпками сохранились на наскальных изображениях в районе рек Пегтымель, Чукотка).

Духи-хозяева (корякск. этын, чукот. этын и авынральын) трудно отделимы (особенно у ительменов) от богов и шаманских духов.

Творцом и хозяином моря у ительменов, по Крашенинникову, является Утлейгон, но гораздо популярнее рыбообразный морской бог Митг, посылающий рыб в реки,
— Своего рода хозяин рыб.

Хозяином земных зверей у ительменов является Пилячуч (Билюкай - по Г. В. Стеллеру) - маленький человечек, живущий в облаках и выступающий также как громовник. Он носит росомашью парку и ездит на птицах (главным образом куропатках), связан с облачными духами (камули, камуда).

В качестве хозяина зверей, в первую очередь диких оленей, ему соответствует корякско-чукотский Писвусъын. Он также маленького роста, разъезжает на коршунах или мышах, сам ассоциируется с птицами или мышами, питается запахом.

Прибрежные чукчи считают, что его власть распространяется и на морских зверей.

Вообще у чукчей хозяином морских зверей считается Кереткун, образ которого почти совпадает с эскимосским Касаком.

Кереткун и его жена имеют чёрные лица и особые головные повязки, носят одежду из кишок морских животных, питаются трупами утопленников и помогают против злых духов.

Кереткуну-Касаку посвящены осенние праздники чукчей и эскимосов.
Более смутное представление о хозяине моря у коряков. Он иногда имеет вид краба или морского животного. Хозяйка моря иногда отождествляется с хозяйкой погоды.

Для северо-восточных палеоазиатов характерны синкретические образы, в которых сливаются природный объект и его «дух», такие, как великан с края земли, который производит холодный ветер, встряхивая снег лопатой, или старуха - хозяйка ветров, стряхивающая снег с жилища,
громовая птица, создающая гром шумом крыльев, молния в виде одноглазого человека и т. д. В чукотской демонологии, отчасти совпадающей с эскимосской, имеется целый ряд существ, занимающих промежуточное положение между духами - хозяевами земли и сакрализованными животными, например касатка, превращающаяся летом в волка, или восьминогий костяной белый медведь Кочатко (эскимосский Агдлак),

Чудовищные горностай, тритон;
В заклинаниях упоминается космическая рыба времён творения - Ка-найолыын (ср. космическую рыбу в финно-угорской мифологии).

Собственно злые духи, несущие болезнь и смерть (корякск. кала, нинвит, редко камак, чукот. кэле, иногда тейнгычыт - убийцы, ср. ительменок. Кана), живут под землёй или в пустынных местах на западе (но не на море); они проникают в очаг с левой стороны через дымовое отверстие, вызывают болезни стрелами, кусают, похищают души людей.

Эти духи имеют вид животных или людей с острыми головами (иногда многоголовых), одноглазых, с длинными зубами и ногтями и т. п. Их жизнь под землёй мыслится в обратной симметрии по отношению к жизни людей на земле (напр., когда на земле светло, у них темно, меняются местами «левое» и «правое» и т. д.).

У них чёрные собаки и медведи в роли собак. «Западный», «нижний», «левый», «чёрный» у палеоазиатов демоничны, маркированы негативно (так же, как и «лунный», ибо луна есть солнце злых духов кэле).
В чукотскую демонологию входят также чудовища реккен (по данным В. Г. Богораза), они живут в полуземлянках и охотятся на людей (но не являются носителями болезней).

Шаманские духи у ительменов (по данным Крашенинникова) назывались кугуйгудучь (отдельные духи имели особые имена, например кугулугай, техчюч, уерагынч), они небольшого роста, чёрного цвета, их место обитания - горные сопки.

Коряки и чукчи называли (по Богоразу и В. И. Иохельсону) шаманских духов «анан», «энэн» (тем же словом, что и православного бога, кресты, иконы), чукчи также янра кэлъет, («отдельные духи»). Они имеют вид животных (волк, медведь, ворон, орёл, чайка, морж, кит и т. д.) или домашних предметов (котелки, молотки, иголки, ложки и т. д.).

Особую категорию составляют духи-охранители, изготовленные в виде фетишей, амулетов-заместителей, например у ительменов (по Крашенинникову) - болванчики ажулинач, идолы хантай (человечек с рыбьим низом) и ажушак, стоящие у очага (вместо хантая иногда ставят урыльдач - ряд кольев с обтёсанными головами).

Чукчи и коряки часто называют охранителей оккамак или откамак, т. е. «деревянный дух»,
Главным из них является деревянный прибор для добывания огня (корякск. гычгыч, чукот. гыргыр), имеющий антропоморфные черты и считавшийся хранителем очага и оленьего стада.

Имелись также охранители лодки, сетей, детей, целые связки семейных охранителей в виде деревянных мужчины, женщины и их детей.
Кроме того, охранителями мыслилась сама лодка, а также лестница в корякской землянке («старуха»). В роли защитников семейства и селения выступали, во всяком случае у коряков, также предки-первожители селения - объект особого культа «дедов» (аппапилей). Промысловые морские животные (кит, нерпа и т. п.) не являются постоянными фигурами палеоазиатского пантеона, но представляют собой объект промысловых культовых праздников (связанных, в интерпретации Богораза, с мифом об умирающем и воскресающем звере);

Охота представляется приходом промыслового зверя «в гости» и одновременно его временной смертью, за которой следует «отсылка» его в море и последующее воскресение, оживление и грядущее возвращение.

Центральным, активным и, возможно, древнейшим персонажем мифологии палеоазиатов, главным героем мифов творения у чукчей и всего повествовательного фольклора у коряков и ительменов является первопредок - культурный герой и мифологический озорник-трикстер Ворон (Кутх у ительменов; Кутхи, Куйки у коряков, обычно как Большой Ворон - Куткынняку, Куйкынняку; Куркыль у чукчей).

Культовая роль Ворона невелика (он фигурирует в шаманских заклинаниях против злых духов и в обрядовых играх,

Ворон и его жена изображались на сакральной лестнице в землянке, коряки апеллировали к Ворону при зажигании нового очага, у ительменов во время праздника кита кричали Вороном), но значение его в мифологии исключительно.

Ворон, в отличие от других фигур палеоазиатского пантеона, специфически связан с временем мифическим. В чукотском фольклоре он - главный герой «вестей начала творения»,

А у коряков и ительменов мифическое время прямо определяется как время, когда жил Ворон и его семья. Имеются корякско-ительменские предания о том, что, «совершив свои подвиги», Ворон покинул Камчатку, оставил людей, которые не хотели слушать его советов, и т. п.

Ворон противостоит патриархальным семейным предкам аппапилям как общеплеменной первопредок, Большой дед (Ачиченяку, как его называли коряки Пенжинской губы Охотского моря), создатель (у чукчей) или прародитель (у коряков и ительменов) первых людей, прямой предок камчатских аборигенов.

В чукотских архаических мифах творения («вестях начала творения») Ворон часто действует по поручению творца, но практически именно он совершает деяния демиурга: создаёт рельеф местности, собак, китов, тюленей, оленей, птиц, первых людей (которых учит говорить и есть мясо животных), их одежду и деревянный снаряд для добывания огня.

Главный подвиг Куркыля - добывание света и небесных светил (до этого они существовали только в верхней вселенной). В мифах коряков Ворон представлен не творцом, а первопредком, но сопоставление с фольклором индейцев помогает выявить и здесь реликты творческих деяний Ворона (добывание пресной воды у хозяина моря, похищение небесных светил и др.). Кроме того, Ворон фигурирует под именем творца (Тенантомван) в корякских заклинаниях против злых духов. И первопредком, и творцом Ворон предстаёт в изложении Крашенинниковым ительменских мифов:

Кутх вместе с сестрой либо спустил землю с неба, где и сам раньше находился, либо сотворил её из своего сына Сымскелина; горы и долины - следы его пребывания на Камчатке. Сотворение животных, изготовление первой лодки, вязание первой сети из крапивы - дело рук его сына Тыжил-Кутху (образ которого отпочковался на каком-то этапе от Кутха).
В фольклоре палеоазиатов, особенно у коряков. Ворон побеждает злых духов шаманскими силами и хитростью, как могучий шаман защищает от них своё семейство, «своих» от «чужих», людей от не-людей (духов).

Такой же шаманский характер имеет успокоение им бури, победа над ветрами и некоторые трюки по добыванию пищи у оленеводов. Его шаманскую нарту иногда возят мыши - черта, сближающая его с Писвусъыном. В качестве идола и шаманских духов Ворон использует порой части своего тела. В фольклоре коряков и ительменов Ворон обрисован патриархом большого семейства. Имя его жены - Мити (Стеллер и Крашенинников называют другие имена - Хахи, Илькхум, Савина), старшего сына - Эмемкут, старшей дочери - Тинианавыт (ительменск. Синаневт).

Число и имена других детей Ворона сильно варьируются в разных местностях. В качестве двоюродного брата и сестры - соперников часто функционируют Идя и Кылю, иногда Сисильхан (Чичикан) и его сестра Сирим. Корякско-ительменские сказки о браках детей Ворона имеют характер мифа о возникновении начал социальной организации общества путём принятия экзогамии (запрет брака внутри своей семейно-родовой группы). Обычно описываются две брачные попытки - первая неудачная, вторая удачная. Дети Ворона отказываются (через ряд переходных ступеней) от инцестуального брака, от брака с бесполезными существами ради брака с существами, представляющими природные силы, от которых зависит хозяйственное благополучие.

Для Эмемкута желанная невеста - это женщина-трава (или черемша и т. п.), символизирующая весеннее обновление природы, или женщина - белый кит (вариант - женщина-улитка), пригоняющая своих морских родичей под удар гарпуна мужа, или облачная женщина, или сама хозяйка погоды. Желанные женихи для Тинианавыт - это дети хозяина неба, облачные люди, от которых зависят погода и семейное благополучие, морской промысел и рыбная ловля. За таким счастливым браком часто следует описание удачной охоты и китового праздника, ритуально обеспечивающего оживление убитого кита и появление новых китов для охоты.

Мифы о брачных приключениях сыновей и дочерей Ворона как бы дополняют мифологические анекдоты о самом Вороне. В то время как сыновья Ворона уходят на охоту на диких оленей, сам Ворон пытается раздобыть пищу (иногда из несъедобных отбросов) либо «агентов» её добывания, либо её «подателей».

Он пытается изменить жене с дочерью богатых оленеводов, лисой, женщиной-лососем, иногда он сам меняет свой пол или нарушает правила полового разделения труда (предоставляет жене привлекать морских зверей и охотиться на них), или пытается присвоить семейные запасы пищи, притворившись мёртвым и поедая ритуальную еду, и т. п.

Однако все эти трюки Ворона, направленные против «своих» и нарушающие родовые нормы, обычно проваливаются, жена торжествует над ним, а голод сменяется изобилием благодаря удачной охоте сыновей.

В сказаниях, мифологических сказках и анекдотах о Вороне и его народе (семействе) как бы сфокусирована вся П. н. м., а в его образе наиболее отчётливо проявились некоторые её общие черты, роднящие палеоазиатскую мифологию (одну из наиболее архаичных в Азии) с другими архаическими мифологическими системами: совмещение человеческой и звериной (в данном случае - птичьей) природы, лёгкость всевозможных превращений, перемещений и подмен одних существ другими, дробления тела (человеческого, звериного) на качественно однородные части и др.
Лит.: Крашенинников С. П., Описание земли Камчатки, М.-Л., 1949; Б о гора а В. Г., Чукчи, т. 2 - Религия, Л., 1939; Стебницкий С. Н., Нымыланские (корякские) сказки. Л., 1938;
Меновщиков Г. А. (сост.). Сказки и мифы народов Чукотки и Камчатки, М.. 1974; Мелетинский Е. М., Структурно-типологический анализ мифов северо-восточных палеоазиатов (Вороний цикл)

Про Пилликена информация скудновата, пока ничего сюда не буду писать.
Последний раз редактировалось Pepel 15 ноя 2019, 01:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ПашКер
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 12:42
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 27 раз
Пол: Не указан - Не указан
Контактная информация:
Belarus

Re: Теологические споры

Сообщение ПашКер » 14 ноя 2019, 08:08

Благодарю за полезный материал Саш)

Аватара пользователя
Иванко
Администратор
Сообщения: 7320
Зарегистрирован: 07 дек 2016, 22:28
Благодарил (а): 469 раз
Поблагодарили: 448 раз
Пол: Не указан - Не указан
Контактная информация:
Russia

Re: Теологические споры

Сообщение Иванко » 14 ноя 2019, 17:23

Сорян но я не стал читать. Мне такое не осилеть.
ПУТИН РУКИ ПРОЧ ОТ ТЕЛЕГРАММ! ТЕЛЕГРАММ МЫ С ТОБОЙ!!!

Аватара пользователя
Дима Пастухов
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 11 авг 2018, 12:29
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 363 раза
Пол: Мужской - Мужской
Контактная информация:
Albania

Re: Теологические споры

Сообщение Дима Пастухов » 14 ноя 2019, 21:01

Иванко писал(а):Сорян но я не стал читать. Мне такое не осилеть.

А ты постарайся.

Аватара пользователя
Pepel
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: 01 мар 2019, 13:23
Благодарил (а): 554 раза
Поблагодарили: 414 раз
Пол: Мужской - Мужской
Контактная информация:
Norway

Re: Теологические споры

Сообщение Pepel » 15 ноя 2019, 00:28

Иванко писал(а):Сорян но я не стал читать. Мне такое не осилеть.

Вань, а ты большие тексты частями читай.
Я сейчас редактирую текст разделю визуально, чтоб легче было

Аватара пользователя
Pepel
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: 01 мар 2019, 13:23
Благодарил (а): 554 раза
Поблагодарили: 414 раз
Пол: Мужской - Мужской
Контактная информация:
Norway

Re: Теологические споры

Сообщение Pepel » 19 ноя 2019, 02:09

Иванко писал(а):Сорян но я не стал читать. Мне такое не осилеть.

Специально для тебя редактировал текст, разделил на не большие части.
Так что читай, знакомся с Чукотско—Коряцкой мифологией

Аватара пользователя
Иванко
Администратор
Сообщения: 7320
Зарегистрирован: 07 дек 2016, 22:28
Благодарил (а): 469 раз
Поблагодарили: 448 раз
Пол: Не указан - Не указан
Контактная информация:
Russia

Re: Теологические споры

Сообщение Иванко » 19 ноя 2019, 16:52

Pepel писал(а):
Иванко писал(а):Сорян но я не стал читать. Мне такое не осилеть.

Специально для тебя редактировал текст, разделил на не большие части.
Так что читай, знакомся с Чукотско—Коряцкой мифологией

Ладно. Я буду по кусочкам читать.
ПУТИН РУКИ ПРОЧ ОТ ТЕЛЕГРАММ! ТЕЛЕГРАММ МЫ С ТОБОЙ!!!

Аватара пользователя
Дима Пастухов
Сообщения: 1958
Зарегистрирован: 11 авг 2018, 12:29
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 363 раза
Пол: Мужской - Мужской
Контактная информация:
Albania

Re: Теологические споры

Сообщение Дима Пастухов » 19 ноя 2019, 20:23

Иванко писал(а):
Pepel писал(а):
Иванко писал(а):Сорян но я не стал читать. Мне такое не осилеть.

Специально для тебя редактировал текст, разделил на не большие части.
Так что читай, знакомся с Чукотско—Коряцкой мифологией

Ладно. Я буду по кусочкам читать.

Вот и читай! Старайся, а то даже мне за тебя стыдно, если ты не можешь. Хотя я думаю, что тебе просто лень.

Аватара пользователя
Иванко
Администратор
Сообщения: 7320
Зарегистрирован: 07 дек 2016, 22:28
Благодарил (а): 469 раз
Поблагодарили: 448 раз
Пол: Не указан - Не указан
Контактная информация:
Russia

Re: Теологические споры

Сообщение Иванко » 20 ноя 2019, 23:37

Дима Пастухов писал(а):
Иванко писал(а):
Pepel писал(а):Специально для тебя редактировал текст, разделил на не большие части.
Так что читай, знакомся с Чукотско—Коряцкой мифологией

Ладно. Я буду по кусочкам читать.

Вот и читай! Старайся, а то даже мне за тебя стыдно, если ты не можешь. Хотя я думаю, что тебе просто лень.

Хватит меня тролить! :gnev:
ПУТИН РУКИ ПРОЧ ОТ ТЕЛЕГРАММ! ТЕЛЕГРАММ МЫ С ТОБОЙ!!!



Вернуться в «мы и церковь»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей